Перейти к содержимому


Фотография

Интервью С Виталием Лазаревичем Гинзбургом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
В этой теме нет ответов

#1 markizy

markizy
  • Пользователь
  • 4,926 сообщений

Отправлено 19 July 2016 - 01:23

 

 

 

 

Это слово похоже на имя большого города. А еще оно напоминает название океанского корабля. Или грандиозного дирижабля. Чувствуется масштаб. Огромный был человек…

 

С умер, а с ним ушла эпоха. Ему было  за девяносто, он родился до революции и покрыл своей жизнью почти весь ХХ век, сам став частью его истории. Я несколько раз беседовал с Виталием Лазаревичем и что-то по результатам этих бесед публиковал. Но не все. А вот теперь решил собрать по крохам неопубликованное, чтобы отдать дать памяти ХХ столетию и пережившему его человеку.

 

Когда я последний раз позвонил Гинзбургу, он давно и трудно болел.

 

- Как самочувствие, Виталий Лазаревич?

 

- Какое может быть самочувствие в моем положении? Лежу, ни с кем не встречаюсь.

 

- Ну, когда выздоровеете, мы с вами еще встретимся, - бросил я дежурную ободряющую фразу, которую говорят всем больным.

 

- Я не выздоровлю. Мне 93 года. И мы уже не встретимся… Только в следующей жизни, сказал бы я, если бы верил в бога. В этом смысле я завидую верующим: им не так страшно умирать… Вообще, это черт знает, что такое! Человек живет так мало! Ну, разве это дело – какая-то сотня лет! Голова еще прекрасно соображает, сознание ясно, а тело уже никуда не годится, и надо умирать…

 

…Говорить с ним всегда было сплошное удовольствие. Академик относился к таким людям, которых несет – они максимально облегчают интервьюерам жизнь, рассказывая даже о том, о чем их не спрашивают, их речь движется затейливыми тропками ассоциаций, словно лесная тропинка.

 

- Про меня еще с детства говорили, что я идиот с побочными ассоциациями. Вы потом поубивайте все наши отвлечения от основной линии…

 

- Поубиваю, поубиваю! Вы, главное, не отвлекайтесь…

 

А вот теперь оказывается, что эти отвлечения – главное, о чем рассказывал мне Гинзбург…

 

1.

 

- Сейчас модно ностальгировать о Совке. Типа, товаров было мало, жрать нечего, но зато человека в космос запустили, и наука была на высоте. Идея была у людей…

 

- Не надо идеализировать советскую науку! Действительно, она в некоторых областях, типа физики и математики была на очень высоком уровне. Ну, это и понятно: от физики коммунистам нужна была бомба, поэтому и деньги были большие у физиков. Помню, когда американцы впервые взорвали атомную бомбу, у меня зарплата сразу же выросла раза в три.

 

Но были в советской науке области совершенно провальные, ярчайший пример тому – биология, кибернетика. Другим колоссальным недостатком была закрытость советской науки – почти отсутствие связей с заграницей, а это приводило к трудностям в обмене научной информацией. Одна из причин тому – засекреченность. Я, например, был совсекретным. Часовой около двери стоял. Такая секретность была, что мне однажды не разрешили даже собственные записи посмотреть, потому что они были засекречены – в том числе и от меня. До абсурда доходило.

 

Жили, конечно, бедно. Зато у этой бедности были свои преимущества. В 1955 году в первый раз к нам приехала группа иностранных ученых. Мы на них жадно набросились с горящими глазами. И потом один из тех приехавших, известный физик, вернувшись к себе домой, написал статью, в которой удивлялся: живут русские ученые плохо, в стране тоже далеко не рай, а какие редкостные энтузиасты! Почему? И тут же дал ответ: а у них больше ничего нет!.. Это было глубоко сказано,  замечательно правильный диагноз! Наука была единственной радостью жизни.

 

- Вас называют одним из отцов советской водородной бомбы. А много у нее вообще было отцов-то?

 

- В начале 1948 года делать водородную бомбу поручили Игорю Евгеньевичу Тамму. Он набирал команду и взял меня, что совершенно нетривиально, потому что моя жена на тот момент сидела. А вот моего друга-физика, которого Тамм тоже включил в свою команду, не допустили. Потому что его жена когда-то, много лет назад жила в Америке. Нет, она не была американка, она родилась в Баку, отец ее был революционером, потом он уехал, затем вернулся и умер здесь в тюрьме, что стандартно…

А Сахаров, про которого почему-то все думают, что он отец водородной бомбы,  попал в команду Тамма совершенно случайно. Он с маленьким ребенком и женой снимал какую-то комнату в коммуналке. И наш директор тогда попросил Тамма включить Сахарова в проект: «Может, удастся ему комнату под это дело получить?» Так родился великий Сахаров.

 

Вообще, странно, кто делал Советской власти бомбу! Я – муж врага народа; будущий диссидент и противник советской власти Андрей Сахаров и, наконец, Тамм. Как в этот проект попал сам Тамм, я до сих пор не знаю. Ведь Тамм – бывший меньшевик. Как он не сел, непонятно! Он мне сам говорил, что у него всегда приготовлен сидор с вещами на случай посадки. Тамм гордился, что был участником первого съезда Советов. И на каком-то голосовании мандатами проголосовал против своей фракции. Ленин зааплодировал и крикнул ему: «Браво, Тамм!..» Младший брат Тамма – инженер – был расстрелян ни за что ни про что… Еще Тамма критиковали за идеализм... То есть было, было, за что его сажать.  А его назначили делать главную бомбу…

 

Между прочим, Сахаров и Тамм не очень хотели ехать на объект Арзамас-16. Вызвал их к себе Ванников – заместитель Берии, начальник первого главного управления… Тоже, кстати, интересный человек этот Ванников. Был он до войны министром. Потом его посадили, пытали в советских застенках – все как полагается. А затем началась война. Сталин вызвал Ванникова к себе из лагеря и назначил министром боеприпасов. Ванников, нахлебавшийся лагерей, попросил у Сталина справку и своем освобождении и неприкосновенности. Сталин сел за стол и написал ему охранную грамоту: «Сим удостоверяется, что товарищ Ванников…» Дальше не помню… В общем, что теперь Ванников – хороший человек. Сталин - бывший семинарист, он любил церковные обороты, типа «сим удостоверяется»…

 

Ну, так вот, этот Ванников был во главе водородного проекта со стороны органов. Вызвал он Сахарова и Тамма и решил послать их работать в Арзамас-16. Но тем не хотелось уезжать из столицы. Мол, у нас тут семьи, туда-сюда… В это время раздался звонок. Ванников взял трубку: «Да, Лаврентий Павлович... Вот они у меня здесь… Нет, они не хотят ехать в Арзамас… Да, да, хорошо, Лаврентий Павлович…» Потом положил трубку и сказал Тамму и Сахарову: «Товарищ Берия очень советует вам принять наше предложения.» И они оба тут же согласились.

 

Когда мы начали заниматься этой проблемой, нам пришли в голову две идеи, как сделать водородную бомбу. Одна идея пришла в голову Сахарова, другая - в мою. Идея Сахарова, кстати, так и не пошла в дальнейшее производство.

 

- А говорят, бомбу водородную Сахаров придумал!

 

- Нет. Ведь в чем там трудность была… Нужно, чтобы атомы дейтерия с тритием соединились, и пошла реакция. Как их сблизить? Сахаров предложил свой способ сжатия – с помощью слоев твердого вещества и дейтерия. А я предложил использовать Литий-6. Дело в том, что для реакции нужен тритий – радиоактивный элемент, добывать который страшно тяжело. Вот я и предложил использовать такую реакцию, в результате которой тритий получается сам по себе - уже в бомбе. И эта идея пошла.

 

- А вот еще говорят, что Сахаров первый придумал, как сделать термоядерную станцию.

 

- Тоже нет! Идею использования термояда в мирных целях высказал какой-то военнослужащий по фамилии Лаврентьев, а вовсе не Сахаров. Этот Лаврентьев прислал письмо со своими предложениями в компетентные органы. Оно попало к Сахарову, он мне потом рассказал... Я тогда подумал, что правительство заинтересовано в том, чтобы построить термоядерные электростанции. Ничего подобного! Им просто был нужен тритий для водородных бомб. Вот ради чего занимались управляемым термоядом! Я только недавно об этом узнал… Но тогда все воодушевленно говорили, что термоядерная электроэнергия – будущее человечества.  Врали, как всегда. Им нужна была только война.

 

2.

 

- В первый раз я женился, когда мне был 21 год, мы вместе учились в университете. Молодой, студенческий брак… А в 1945 году я приехал работать в Горьковский университет и встретил там эту ссыльную…

 

…Первый брак Гинзбурга был относительно скоротечным – ну, конечно, по меркам жизни самого патриарха отечественной науки: он прожил с первой женой 9 лет – 10% жизни. Судите сами, много это или мало… А потом пришла настоящая большая любовь. Которая никого не пощадила: Гинзбург разрушил семью - развелся и сразу женился. Его не могло остановить ничто. Ни то, что его новая женщина  – Нина Ермакова была врагом народа, ни наличие у Гинзбурга дочери от первого брака. Впрочем, разрыв с дочерью Гинзбург переживал тяжело и даже полвека спустя, рассказывая об этом, плакал. Детей бросать всегда больно … Но новая любовь была еще больнее. 

 

- Да, женился, хотя все отговаривали. Нехорошо было для члена партии жениться на ссыльной. Могли самого посадить.

 

Вообще, привязанность Гинзбурга к этой Нине удивительна. Он не только не побоялся жениться на ссыльной, что сулило массу неприятностей, но и по полной программе эти неприятности огребал всю жизнь.

 

После войны Гинзбурга в составе команды ученых послали в Бразилию  на научную конференцию по астрономии. «Дальнобойных» самолетов тогда не было, и ученые плыли в Южную Америку на корабле. Вот как рассказывал об этом один из участников поездки: «Всю дорогу Гинзбург ныл, думая только о своей Нине, с которой оказался в первой разлуке. Тщетно я пытался вывести его из этого состояния, обращая внимание на неслыханные красоты тропиков. Так он ничего там и не увидел. А в каком ужасном состоянии он был позже  в Москве, когда до него дошла весть, что старенький, безмерно перегруженный пароход, на котором Нина вместе с другими работягами пересекала ежедневно Волгу, в середине великой реки перевернулся — а это было в ноябре, по Волге шла шуга. Три страшных дня он считал её погибшей — как он пережил это, я не знаю. Погибло несколько сот человек. Спаслись считанные единицы — в числе их была Нина, переплывшая в самом широком месте ледяную Волгу — она была превосходной спортсменкой! Её тогда приютили и отогрели незнакомые люди. Нельзя даже представить, что испытал Виталий Лазаревич, увидев её как бы воскресшей.»

 

- А за что ваша жена сидела?

 

- О, это своя история! Отец ее был старый коммунист, умер, в тюрьме, естественно... А ее подмели в какую-то очередную компанию - за покушение на товарища Сталина. Она просто жила на Арбате... Группу людей тогда обвинили в том, что они устроили заговор, и из ее окна планировали стрелять в товарища Сталина: Сталин периодически ездил по Арбату. Знаете, что мою будущую жену спасло? Чекисты не позаботились проверить, а окна ее комнаты на самом деле не выходят на Арбат! Это ее и спасло: всем дали 10 лет, а ей только 3 года.

 

- За что?

 

- Ну что вы, в самом деле! – Вскипел Гинзбург, услышав от меня этот вопрос. - «За что…» Эти люди всегда обижаются, когда спрашиваешь «за что?» За то, что на Арбате жила. Статья 58-10. Она даже ничего не подписала, хотя ей десять дней не давали спать. Я потом долгое время не мог жену прописать у себя в Москве, она так и жила в Горьком. Год за годом мне отказывали в прописке жены. Я ходил к директору института академику Вавилову, он исправно подписывал ходатайства, а в личной беседе говорил: ты знаешь, я сам сестру жены никак не могу прописать, она ссыльная, сейчас в Ростове. Потом директором нашего института стал академик Скобельцин. Я пошел с ходатайством и к нему. И он тоже подписал мое прошение. А потом сказал: «Виталий Лазаревич, у меня у самого брат сослан, и я никак не могу его прописать в Москве.»

 

А когда Великий Вождь и Учитель наконец откинулся, жене разрешили приехать в Москву, потом реабилитировали. Причем, серьезно так было все обставлено - в ее

комнатку на Арбате пришел офицер КГБ с понятыми, и они составили акт о том, что ее окно не выходит на Арбат.

 

…Но читатель должен знать, что при социализме полной реабилитации не бывает,. Поэтому и после эпохи «реабилитанса» Гинзбург  продолжал страдать «по линии жены».

 

- Над нами постоянно издевались. Я после 1955 года уже не имел никакого отношения к бомбе, но меня все время не выпускали  за границу, причем в самом издевательском стиле. В последний раз не выпустили в 1984 году. Я член многих мировых академий, и в тот раз меня с женой пригласила датская академия. Я подал бумажки на выезд, а через некоторое время мне сообщают: вас пустили, а жену нет. Запретили, видимо, как бывшей ссыльной. А может, боялись, что я с ней там останусь, сбегу от гуманной Совдепии… И я тогда не поехал! Мне звонил президент Академии Александров: «Почему это вы отказываетесь ехать? Я же езжу без жены!» – «А я не хочу!..»

 

…Вот такая вот удивительная семейная пара… Каждый раз, когда я звонил Гинзбургу и слышал в трубку смешливый голос его супруги, то как-то не сразу ассоциировал эту бодрую старушку с той самой Ниной, которую ночами допрашивали смелые чекисты, которая плыла по ледяной волжской шуге и которая полжизни прожила вдали от любимого мужа, без особой надежды встретить старость вместе…

 

3.

 

- Вы, по моим наблюдениям, человек прямой и резкий. Что думаете, то и лепите. Как вы уцелели при Сталине, я просто удивляюсь.

 

- Не вы один. Я и сам удивляюсь. Это бомба меня спасла, иначе от косточек моих давно бы следов не осталось. Ведь грехов много у меня было, помимо длинного языка и того, что женился на ссыльной. Меня еще в низкопоклонстве обвиняли. Здесь история такая...  Я никогда не признавал всякую сволочь. Был такой ученый Иваненко. Я его в свое время уличал в каких-то темных делах…Он за это на Тамма написал донос, на меня написал. А у Иваненко работал некий Шпендрик. Этот Шпендрик готовил статью в газету против тех ученых, которые не поддерживали Лысенко. Иваненко пришел к Шпендрику и сказал: физики меня просили ударить по Гинзбургу, потому что он не признает великую советскую науку и часто ссылается в своих трудах на статьи зарубежных ученых, ударь-ка по Гинзбургу… Шпендрик выполнил указание руководства. И «Литературная газета» от 4 октября 1947 года – в мой день рождения! – опубликовала статью, в которой я упоминался как низкопоклонник перед Западом. В тот же день меня должны были утверждать профессором на ВАКе, там выступил Иваненко и сказал: как можно такого человека делать профессором! И меня не утвердили. А потом долго и в приказах по министерству, и в газетах склоняли. А

 

философ-академик Митин потом в «Литературке» еще две статьи опубликовал, где обвинял меня в идеализме.

 

Чудом остался цел, ей-богу! Это я вам рассказываю, чтобы просто напомнить тем, кто тогда не жил, как тогда жилось. А то много в последнее время повыскакивало страдателей по прежним временам…

 

- С прежними временами понятно. А можете сделать прогноз на будущие времена?

 

- Как ХХ век был веком физики, так XXI век станет веком биологии. Генная инженерия как вперед продвинулась!.. Был бы я сейчас молодым, пошел бы не в физики, а в биологи. Там сейчас такие успехи, что даже прогнозировать их на долгий срок не рискну.

 

- Неужели физике наступил конец?

 

- Макс Планк… Знаете такого немецкого физика? Ой, тоже трагическая судьба… Несчастный старик. Первый сын погиб на войне, второго расстреляли за то, что он участвовал в покушении на Гитлера. Родился Планк в 1858 году. Когда ему было лет двадцать, он пришел в лабораторию к своему профессору Филлипу Калли за советом, чем ему дальше заниматься – физикой или играть на пианино. Планк был хорошим пианистом и колебался – стать ли ему профессиональным музыкантом или ученым. И профессор Калли сказал: «Жалко мне вас, молодой человек. В физике все уже сделано, вам останется только стирать пыль вот с этих приборов…» Это было до открытия радио, до открытия электрона, до открытия радиоактивности – до всего!

 

Только ограниченные люди думают, что когда-нибудь наступит конец физики. Не забудьте – наука страшно молода. В отличие от христианства, которому 2000 лет, науке – всего 400. Всего 400 лет назад великий Кеплер считал, что звезды вморожены в неподвижную твердь из льда. Как мы продвинулись всего за 400 лет! Только на моей памяти, за одну жизнь сколько  изменилось! Когда мне было 16, открыли нейтрон и позитрон. Без них даже думать о современной физике невозможно. А это было всего лишь в 1932 году.

Представляете, сколько еще у нас всего впереди? Целая вечность!..

 

Александр НИКОНОВ

         

 


  • 1